余华 X 罗翔——虚无与焦虑，精神内耗该如何解决？

近期，罗翔与余华进行特约对话，视频时长接近两个小时，信息量满满，给人非常深邃的思想启发！余华的书籍给人一种窒息想要流泪的感觉，但性格相当活泼健谈认为自己是乐观主义；罗翔老师的法学视频带给我们快乐，但视频中讨论虚无让人有些压抑，陷入个人哲思的海洋之中，就像他在解读老陀和带读理想国时候的精神状态；这场梦幻联动对话相当发人深思。

文学作品

开场，余华老师谈到自己认识罗翔老师的故事，余华说自己很早就开始使用B站，但是一直在免费使用，首页上被推送了罗翔老师的法考视频，一晚上可以看个十来集，之后再看要么投币，要么回答问题（注册账号），后来缴费后冲了年度大会员（开场先帮叔叔打波广告）。

黄鸭兄引入话题，他发现罗翔和余华关于苦难、罪恶、刑罚有很多的这种关注；罗翔认为，因为我们学法律其实就是很多很多的案例，这些案例是生活中真实发生的，其实都是在讨论人在某种情境下会做出某些匪夷所思的事情，在文学作品中也一样（比如《活着》），他构造一个虚构的人，一个虚拟的背景，然后无限的展开去做出的一些事情。

但这些所有的虚拟又来源于真实的一些投射，所以像很多很多的作品，让我们不断地去思考，因为人类所面临的共同情境是差不多的，这个世界一定是有苦难的、罪恶的，法律原本就是为了解决社会的罪恶；一个好的作品，一定要去触摸人类那些最古老的一些课题，这也是文学里面非常永恒的一个话题。

人生的焦虑

黄鸭兄继续深刻话题，法律、文学、人、社会，这些里面人在社会中碰到苦难，会和宏大命题碰撞，这是两位老师共同的一个关注点，今天要谈的这本书《兄弟》，其实是就是把人放在一个情景里面去考验，这对于年轻人是一种很好的一种体验。对于年轻人而言，一个人时间跨度有40年、50年，人生经历是什么样的，大家不知道，在我们现在的当下，很多年轻人很迷茫，很焦虑，不知道人生是怎样的。

余华老师刚刚获得了一个新的文学奖项——亚斯纳亚·波利亚纳文学奖，这个文学奖虽然名字有点拗口，但确实是俄罗斯文学界最负盛名的文学奖之一，以托尔斯泰的故居命名，过去帕慕克、奥兹、略萨都拿过这个奖。不过这部作品是05、06年左右写的，余华觉得有些意外，因为这是个作品奖，不是作家奖，但《兄弟》这个作品已经很久了，后来他去看了下这个奖15年才开始颁给外国文学作品。

余华老师说自己去过那个地方，是托尔斯泰出生和生活一辈子的那个庄园，很大很大，里面大House就有三幢，然后那个里面有很大的树林，走一圈的话花个两小时都没有问题，树林里最安静的地方是托尔斯泰的墓地，那个墓地是我（余华）见到的最让我就是感到震撼的墓地，没有墓碑，没有墓志铭，一片草地隆起了一块像棺材一样那么大的地方，很像托尔斯泰的为人，就他的一生就是很朴素，但又震撼人心。

罗翔老师分享，说第一次读兄弟应该是刚刚参加工作不久，05年刚好毕业，刚去学校教书，读完之后因为是余华老师的书，有个特点，你读你就得一口气把它读完，然后晚上睡觉都睡不好。毕竟读完你肯定到凌晨三四点了，又觉得很沉重，觉得胸口有块石头非常非常的沉重，但是这种沉重的感觉本身就让人去思考，因为它描写的是一种让我们能够感到人性的扭曲，时代的荒谬个体的一些选择。

于是你也自己会反思，自己会不会这样，在类似的情境中，你会如何去行为，所以我（罗翔）想有趣的作品，可能就是会给我们一种这样的感触，有些作品就看一看乐一乐，看完之后就纯粹乐一乐，坐个飞机看完了ok反正打发时间。但有些作品可能不仅仅是打发时间，它可以促进我们去思考，罗翔老师说有三个非常非常直观的一些感受——

第一个感受呢就是这种“真实的荒岛”，我个人是在上部作品结束时候出生的（70年代末期），那个时候上部作品已经结束了，所以对于上部作品的那些历史事实，罗翔老师个人是没有直接的那种经历，但是长辈是经历过的，所以在他们的描述中呢，也能够感受出就是上部作品所叙述的那些荒诞是多么真实，也让人真正地意识到人性的幽暗和邪恶，一定是要受到Fa Zhi的约束。

因为如果这个Fa Zhi一旦失去呢，那人性的邪恶就会无穷无尽的释放出来；我（罗翔）记得当时印象很深刻，就当那个宋凡平被打死的时候，那个苏妈就说了一句话，说了一句什么话？说人怎么会那么狠毒。那艺术它是来源于生活的，但是可以肯定的是，真实的生活也许比艺术更沉重，所以我时常会在想，我会不会也会这样，会不会也去释放心中的那种幽暗，因为当我肯定是希望有一种力量能够锁住你内心的那种幽暗，但是它会促进你去反思，因为这种荒诞是真实的。

虚无的放纵

这小说的下部就和我（罗翔）的人生经历有很多很多的重合，因为我经历过这种物欲横流的这样的一种时代背景。身边的很多很多的朋友在物欲横流的背景中，那么人性如何的去扭曲，因为我们觉得人性真的是太软弱了，以至于你经常会有一些绝望的感觉，你就会发现在这个下部作品中，那有些人为了名和利，那么不惜去牺牲自己的尊严。

第二想到的就是虚无、让人放纵——虚无一定会让人放纵的。因为绝望就会让人虚无，那这种虚无就会让我们不知道为何而生、为何而死，让我们每天也就浑浑噩噩过着行尸走肉的这种生活，所以这种生活可能就会用盲目来对抗这个世界，就像这里面有个人物天天周游世界（那个拔牙的），他也不知道他干嘛，他天天喜欢看这个，但他不知道他到底干嘛，他就是虚无就是浑浑噩噩，用这种忙忙碌碌来对抗。

虚无是一种放纵，像李光头那样，他自己都不知道自己睡了多少人，他说我也不知道如何谈恋爱了，这种欲望的放纵，一方面是对别人的伤害，一方面也是无限的透支自己的欲望，也造成了对自己欲望的伤害。里面有一个人很让人感到很悲伤，就是那个女主人公林红，我不知道为什么余华老师会给女主人公取名叫林红，当时一看到这个人物就马上想到南唐后主李煜，“林花谢了春红，太匆匆，无奈朝来寒雨晚来风。胭脂泪，相留醉，几时重，自是人生长恨水长东。”

我感到非常的悲伤，也会觉得非常的诧异，但是仔细一想，这种诧异也是在情理之中的。为什么是在情理之中呢，因为他的理想破灭，当他的理想破灭的时候，他一定会采取一种彻底的虚无来对抗这种荒谬，因为他觉得这个世界就是一个无解的荒谬，那就彻底荒谬下去呗，彻底放纵呗。

但是这里有一个问题，如果真的是世界是一个彻底的荒谬，那我们说它荒谬是没有意义的。因为荒谬一定有它的反义词，就是有序，就是正常，就是圆满，如果没有这个参照系的话，你说他荒谬，他确实没有意义。林红采取了一种彻底的解构的态度，但是解构能不能再解构呢，如果解构的目标不是为了建构，那你解构又有什么意义呢？如果没有美好作为参照，你说这个事情荒谬也没什么意义，我觉得林红心中是不是还是有对爱情的那种美好理想？

所以她觉得自己把它打碎了，破罐子破摔了，覆水难收，但是真的覆水难收吗？有的时候会重建，我在思考，第三点，就是对我个人的提醒，余华老师后面的这个物欲横流的时代，我觉得很多人都是有钱，像这个李光头啊，但是这可能对我个人的一个重要提醒，就是真正的幸福，它可能就是一种平静，因为所有的阅读呢可能都是让我们更多的认识到自己，认识到我们是谁，我们从何来，去往何处。

李光头最后想想上天，想坐航天飞机上天太空对吧，但是你说他他他他他上了天，他内心会有宁静；他看着这个地球，看着这个月亮，他就真会有宁静吗？我们也不知道对吧，但他确实想上天，但可能人生真正的战场，他可能还在我们的内心，因为内心的平静，我始终觉得是一种最大的幸福。就像柏拉图所说的，人的理性激情欲望，这三个东西始终在增长，那三个真东西保证一种平衡，保证一种和谐，保持一种合乎中道，可能对我个人的一个提醒而言是一种最大的幸福，我大概就是这三个直观的感觉。

真实的荒诞，然后虚无的放纵，最后一个真正的幸福——平静是一种幸福。

随波逐流

罗翔老师把这个这本书的一个阅读感受，归结到了一个很重要的一个点上，就是人化为虚无和荒诞的这样的一部分，余华老师前段时间刚刚重读了一遍这本书，说（自己）写得很好，和罗翔老师的这种感悟有相似和不同之处。余华说，我这个哪怕是作为一个读者读的话，还是会带有作者的身份，经常沉醉觉得这一段写的真好，没有给他那个漏掉了，就还是给他写下来的。写作它就是一个选择，这个人可不可以写，可写可不写什么，在可写可不写的情况下，尽量要选择是可写。

我印象中很深，就是罗翔所说的那时候，那个书的上部我还在上中学，我们县文化馆，当时叫浙江文艺馆，请了一个年轻的作者。其实也不算年轻人，他写了一部小说，写了一个短篇小说，在那个浙江文艺发表，编辑把他带到我们那个文化馆里边，请我们两三个学生也去参加，然后我们也去了，我印象特别深，那次对我有很大的教育。

那时16岁，他就说他有一个段落，怎么写怎么写都不写不好，反复写反复改反复写反复改，很长时间以后他突然发现没必要写，只要换一个段落写半年以后就可以了，诶我突然感觉到好像在教会了我一种写作的方法——就是最起码他那个时候教会了我，有些段落是可以不用写的。但是当我后来成为一个作家以后，越写越多以后，就觉得应该像那个托尔斯泰这样，什么都不要回避，就不要把它挑开，兄弟这部小说的对我来说是篇幅大的是没有半年以后的这样的一部小说。

第二个，里边所有的人物，其实哪怕李光头在这里边是一个最成功的人，也是他在社会里边那个随着波逐的流，因为肯定有不同的方向的，比如你进入一个大海以后，海流会有不同的方向，有些给你带到了最近的岸上，你马上上岸了。有些给你飘向了一个茫茫的远处，你可能永远不会再回来了，李兰在临死之前，对那个整个社会的认知还是停留在前一个时代的。

她认为像李光头这样的人将来会很麻烦啊，宋刚会很好，所以要求就请求宋刚照顾这个弟弟，宋刚他依然是贫穷的，但是他能够幸福的度过他的一生。但是社会出现了剧变之后，人的命运就分化了，社会剧变所带来的里边的人，无论是成功者也好，还是失败者也好，都是随波逐流这样的一个人，其实我们在这个社会中，我们所做出的选择，无论是大胆的还是那个谨慎的，其实都是在这个社会规定的中去选择的，而不能说是脱离跳出这个社会规定去选择，没有办法。

罗翔说，如果要去寻找一个榜样的话，我就会发现我很难在一个个体中找到。但是我刚才从余华老师所描述的感觉，每一个人其实都是水，它就会相当于大海中有很多很多的洋流，有的洋流是往这边带，有的洋流是往那边带，但你会发现个体太渺小了，他最终还是有一只看不见的手在把你往这带，往那带往这带，但是至少有些人我个人觉得，他依然还是想去抗衡，他还是想去抗衡，只是遗憾的是，有些人他抗衡是失败的。

其实你会发现人生中它充满着一些悖论，为什么会说人生会充满一些悖论呢？因为人的理性它是有限的，一方面我们说人无法逃脱命运的操控，但是人又有自己的自我选择，所以在某种意义上它是一种悖论性的存在，一方面，我承认这里面所有的人物特点，在真实的社会中也确实是这样的，李光头为什么能发财，他感觉他很成功，命运之事的，有些人为什么会有那样一种遭遇，命运的指示。

但是这里面有一个这样的问题，谁会随波逐流，只有死去的东西才会随波逐流，当小溪飘过，那些死去的动物昆虫尸体，枯萎的树叶，它会随波准，但凡是活着的东西，他一定会去，对抗这个潮流，但是在对抗的时候，有的时候你说人有的时候它也可能会顺着潮流游一点，但觉得游的不对的时候，他可能就会朝着相反的方向，所以我想表达的一个意思可能就是，这其实就是一种悖论性的存在。

写作很多时候你会发现那个段落非常非常的精彩，我们中国有个词叫神来之笔啊，可能他属于你，似乎又不属于你，余老师是作者，但这个作品一旦他创作出来之后，他似乎又脱离了于老师，他又获得了一种自在的存在，所以人生可能也是这样，我们为命运所选择，但是我们又一定要去做自己该做的事情。

余华笑着说，这里有很多神来之笔，就是因为在叙述的过程中，就在写作的过程中的时候，它是会突然跳出来的，而且突然跳出来的很有意思，因为写小说是这样的，因为它是一种情绪性，情绪波动很大的一种，他突然跳出来的时候，有些是现在正在写的，有些事可能要过个多少页以后的，有些是前面的，就是一对前面那个细节给他改一下，就是随随随这样的那种，属于进入到一种很好的状态，才有这样的一种感受出来。

幽默与荒诞

黄鸭兄引用罗翔老师的话，上课的时候讲的段子不是为了幽默而幽默，而是为了让人思考它背后的沉重，幽默和沉重之间，他到底是一个什么样的关系？我个人觉得它也有两种表现，一种是为了幽默而幽默，这个世界就是荒诞的，通过幽默来跟荒诞和解。

但是还有一种幽默是为了超越荒诞的，是为了对抗荒诞的，是我们通过幽默来体会它背后的一些不合理，而这种不合理是让我们希望奔向那种合理性。就当我们看这本书，

我们为什么会感到沉重，因为我们希望有些事情他不应该这样；

我们为什么会悲伤，我们觉得有些东西做得太过；

我们为什么会感到荒诞，就是我们觉得他不合理；

他失序啊，他人是人间失格了呀。

那人间失格就意味着，我们是不是还是要向往的，一个并不失序的这样一个相应的常态。所以我记得克尔凯郭尔讲过很多段子，非常非常幽默，是一个很有趣关于小丑的段子，就有一天这个剧场着火了，小丑就赶快上台跟大家说，着火啦，着火啦！但哎呀下面人话说怎么演得那么好啊，太逼真了，太逼真，小丑眼泪都出来了，下面说哎呀，不停的鼓掌，不停的鼓掌，着火了，最后把这些人全烧死了。

这个故事想要提醒我们的是，当我们看到一种幽默，我们只是有笑声，我们可能就会像那个小丑的故事一样，我们并不知道它背后的一种警示，他想提醒我们这种幽默，它背后所承载的那种内容，大概是想到了这一点，所以我真的是觉得这本书有很多东西对我们的提醒，就有很多人哇，太搞笑了，搞笑之后会发现他又怎么这样啊，非常深刻的一个例子。

余华老师说，一想到罗翔刚才说到的，这个小丑和观众这个故事，就是让我想到就是我当年当年那些很多年前了，记写这本书的时候，我心里很清晰的一点就是，我知道我自己是一个病人，所以我当时在这本书刚出版的时候，我就已经接受采访的时候，我就说过，这是一本病人写的书。

因为我们其实罗翔刚才提到的那个例子，其实我们都在这个剧场里，这个剧场意味着我们都在这个社会里，如果这个社会发生了什么，我们大家都有一份，你不要以为只有台上那个人有一份（小丑），他很精彩，其实我们都置身于其中的，这个社会中的美好的东西，我们也可以分享一份，我们也属于一份，而在这个社会中丑陋的东西，我们也有一份。

所以这个社会中的所有的弊病，大家都有一份，就是我们以前在讲到那个那些讲到luxun也好，讲到那个批判现实主义的作家们也好，总是说他们是医生，其实luxun根本不是医生，luxun就是一个病人，luxun之所以能够写出他这样的作品，就是因为他知道自己是一个病人。所以我认为我在写兄弟的时候，我也是一个病人，就什么呢，我写下的这个社会中的那种弊病，其实我身上都有，或者我即使我没有做过，我没有去做过这样的事情，甚至我也没有过这样的想法，但是我也会有一份。

就好比是现在就是因为我在写这个小说的时候，我不知道现在那个社会，但是我相信这样的思维始终是存在的，永远会有这样的一群人，他们总是认为这个社会中的种种的问题是你们造成的，不是我，而我是来监督你们的，我是来批评你们的，我是专门来负责批评你们。但这就好比是做一个比喻的话，就好比是后面的海浪在批评前面的海浪把村庄给淹了，就是这样的一个关系。

精神分析

像之前克尔凯郭尔的段子，余华老师认为罗翔老师他讲的一些案例，或者说他讲的一些段子，他表面上是很幽默，很逗笑的，他的段子很有意思，有社会中的普遍性的段子，不如叫例子吧，就是他主要是举例，叙述方式决定了被叙述的人物，为什么有些人小时候写的就是就是好，因为他知道如何去叙述。有些人可能手里拿着大把的好的素材，但他就是写不好，是因为他真的是不知道怎么叙述。

罗翔是一个很会叙述的人，他的那些例子有一些那个社会性普遍性的，它也有一些社会上的一些特殊性的，就是不是很很普遍的，就是有一些比较特殊性的一些例子，它把它结合到一块，重要的一点是什么，重要的一点是那些特殊性的例子，罗翔要讲出来的是一个普遍性的意义。虽然给你们讲的那个例子，可能是你们从来没有听说过，甚至你们觉得甚至还有些怀疑有这样的事。但是他最后告诉你，这样的一个例子在社会上是普遍的。

我很喜欢的一个原因是他总是能够从一个很小的点出发，越写越大，所以呢我在听罗翔那个视频的时候哈哈哈哈哈哈不断的笑，在笑的过程中，我就发现就是什么呢，他总是从一个点出发，然后来给你讲出一个社会的一个普遍性的东西，因为我们要追求的，我们可以从任何地方出发，但是我们最终要达到的是某一种社会的一种普遍性，我们最终的目的不是一个社会的一个特殊的一个个例，如果我们无论从哪出发，最终抵达的只是一个个例的话，我们前面的工作全白做了，我们还是为了达到看到一个社会的一种普遍。文学价值也是法学的价值，哲学也一样。

过于荒诞

黄鸭兄聊出新的话题，就是刚刚聊了幽默这个话题，从幽默这个话题延伸出去就是荒诞，豆瓣上面活着打分是9.4，兄弟这部打分是8.7，有人觉得说这部作品里面，到后面实在是过于荒诞，到最后显得他这个剧情不是很可信。余华觉得现实在任何时候都有荒诞的那一面，比如说卡夫卡的那个审判，早晨醒，莫名其妙之后就被抓走了，然后呢给他罗列了很多很多的罪名，因为他根本就没有犯罪动机，也没有犯罪的那个行为，什么都没有，但他就是就是一步一步的成为了一个一一个罪犯，这样的过程在世界上的任何社会里边，类似这样的事情都会发生。

生活的很多时候，它是用一种荒诞的方式表现出来的，不是用一种我们所认为的，就是那种突然一下子突破了一下我们的认知范围的，然后我们就认为它荒诞，这样的事情在我们的社会中比比皆是，他不是只有一件两件，它经常出现，但是当我们的认知范围逐渐逐渐扩大以后，我们就开始慢慢觉得这也没什么，就是直接这样的一个过程。

罗翔补充，其实荒诞呢是这个社会的存在方式，只是这种存在方式呢，它其实是折射着人类对美好的一种期待，就像刚才余华老师提到了卡夫卡的审判，我印象中还有一本类似的书，就是加缪的局外人，那这两部作品呢，它本质上呢都是在描述人类的司法制度是可能会出现错判的，一旦出现错判，你就会觉得很很荒谬的一种，可能怎么会这样呢，但是我们又必须接受人类的有限性，就会导致人类的荒诞性。

那于是就出现了一个问题，是不是因为审判所描述的，或者说局外人所描述的这种荒诞我，们就彻底的认为，那就是这样的，那就是你的命不好。我想肯定不是这样的，至少作为法律学者，当我看到审判和局外人，我首先就是反思我们，就仿佛人类千百年来100人类的审判一定会出现错判，而且每一个错判它不是一个统计学意义上的错判，对他作为每一个个体，它是一种灾难性，就是会把别人彻底压垮的。

虽然说我们在这个书里面看到，不就是几个统计数据嘛，但是作为每个个体而言，它承受的那种是不可承受之重的，那难道我们就接受这一切吗，不是的，我们还是希望通过我们的专业，我们希望能够尽可能的减少这种荒诞性，就是我们不是跟这个荒诞握手言和，我们承认荒诞，我们也不是说彻底的制造一个不荒诞的社会是不可能的（不要建立地上天国），因为当你想彻底地制造一个完美的不荒唐的社会，那一定是一个最荒唐的结果（余华笑说，这本身就很荒诞）。

他超越了人类对自我的一种认识，就是很荒诞嘛，你不可能的呀。那于是我们就要在这两者中保持一种合乎中道，一方面我们接受人类是有限的，同时我们又向往一个更美好的，我们在现实中我们可以去追逐一种合适的一种现实主义，我们是要在这两者中寻找一种平衡，我们还是相信这个世界不应该这么换的，我们要不断的去改变它，让它变得不，再那么的荒诞。

我们不可能达致一个最完美的......我其实是一种乐观的现实主义，就是我始终是相信，人类肯定是需要有理想的，但是我又知道，人类所有的改造世界的，这样的一种冲动的前提是改造自我，你如果自我无法改造，你凭什么去改造世界呢？对吧，往往那些改造世界的人通常都是自我，

他他他觉得自己太完美了，但这个本身就是很荒诞的一种，可能真的对，就是你自己都存在这么多的问题，你凭什么去指责这指责那指责那指责呢（三人笑）

余华也说自己本质上还是一个比较乐观的人，写作还是与人为善的，虽然写下的环境可能很糟糕，但是尽量去发现那个里边那个人性之美，这是所有的作品里边共同出现的一个特点，就好比你是在暗夜里行路的时候，你需要有光一样的，就是你比如说假如没有那束光的话，写作就无法往前走，所以我一直在寻找这种美好的东西。

就是因为这个还有这样的一种人性的美好的东西，让我写完，要不写不下去，作为一个作家来说，最重要的两个品质，我认为第一是幽默感，第二是一定要有同情和怜悯之心，即使是看Orwell的84和农场，把你放进了一个黑屋子一样的作品，但是你依然没有感觉到那个作者是怀着仇恨在写的，他还是怀着一种同情心在写的，就是这是作者的心态，幽默也很重要。

对于一部文学作品来说，幽默感是表达了这个作家如何和世界打交道，这一点很重要，但是当文学中的幽默，他不是给你讲一个笑话，就是如果给你讲一个笑话，那是另外的生活中的幽默了，不是文学中的幽默。比如大卫科普菲尔，他的母亲死了以后，一路历尽艰辛，世上唯一的亲人就是一个姨婆，路上没有吃，饿得不行了，他后来去一个当铺，那个当铺老板说自己也有家人不能接受这个价格，科波菲尔就说先生为了救我一条命，你就害一次你的家人吧，有读者看到这一段都会笑，但是笑完以后都是心酸，所以文学的幽默是这样的。（上述为对话的前半部分内容，完整版大家可以看视频）